Les podcasts de La Cellule, Saison 5

[Frédéric]

Ok, du coup j'ai plus envie d'y jouer. ^^
Ça veut dire que si on joue D&D4 by the book, personne ne génère de fiction pendant les phases de combat et qu'elles durent des plombes ?

[Schultz (Jérôme S.)]

Merci pour cette intervention Shiryu et Vivien. Vous répondez à certaines de mes interrogations sur DD4 (je ne connais bien que la 3e) et soulignez d'autres qui me chiffonnaient, notamment le fait que les éloges faits à DD4 ne sont pas tous imputables au jeu lui-même.

Aussi, le fait qu'il n'y ait de jet en opposition, c'est cool mais ce n'est pas nouveau, il me semble que même au tout début la CA était présente, faisant en sorte que seul l'attaquant lance le dé (en tout cas c'est le cas dans la 2e et 3e).
Dans la 3e la magie fonctionne aussi comme ça, mais à l'envers. les Degrés de Difficulté étant fixes, seul le défenseur lance son jet de sauvegarde ; et éventuellement l'attaquant si dégâts il y a.
Ce que je veux dire, c'est qu'ayant commencé avec DD, comme beaucoup de monde j'imagine, ne pas faire de jets en opposition m'a toujours semblé naturel. Du coup je suis d'accord avec Shiryu quand il dit que ce n'est pas un bon point de DD4 mais plutôt une bouse de règle qui existe dans d'autres jeux (Vampire et ses 10 jets potentiels pour 5 secondes de fiction dans un combat entre 2 personnes, mouarf).

J'ai apprécié le podcast, et le Grümph m'a presque donné envie de me (re)mettre à DD. Mais à ce qu'en disent Vivien et Shiryu, mes craintes sont fondées : vous avez plus joué à "LGDD" qu'à DD4.

(Bon, vu que DD est un jeu pour MJ qui prépare et joueur qui aime remporter des défis, et que je ne suis ni l'un ni l'autre, c'est pas plus mal au final ^^)

[EDIT, Post croisé avec Fred : C'est cool, tu poses les questions que je n'ose pas poser ^^]

[shiryu]

et malgré tout, je pense que DD4 est un très bon jeu, mais un très bon jeu tactic. Sur console, je n'aime pas les jeux en temps réel mais j'adore vandel heart, final fantasy tactic, suikoden tactic... Le problème avec ces jeux, c'est qu'on ne peut pas jouer à 2 et qu'il n'y a pas de niveau de difficulté.
DD4 s'inspire de ça et j'avoue que je trouve plus efficace d'y jouer à 2 : 1 MJ et 1 groupe d'aventuriers.

Pour répondre à certaines questions :
C'est normal que le MJ soit moins efficace tactiquement, il doit gérer plusieurs monstres qui changent à chaque baston alors que les joueurs gère 1 seul perso et toujours le même.

et pour fred, tu peux générer de la fiction pendant les bastons mais ça ne sert à rien, c'est juste que de la couleur. et vu la durée d'une baston, on a vite arrêter de décrire les éclats bleux qui partent des mains quand on invoque un sort sinon tu peux doubler la durée d'une baston. Vous voulez des stats sur 2 ans de campagne à 1 parties par semaine ?
- durant 1 baston, vous ferez 5 actions réussies au maximum, les échecs ne produisant rien (vous savez, les trucs fun +2 pour les alliés et tout ça, ce sont toujours des effets qui suivent une attaque réussie). La moyenne tournant à 3 ou 4 suivant votre unique carac utile, celle de combat.
- j'ai fait seulement 3 bastons sur 2 ans où je me suis dit que mon perso pourrait tomber KO. Je ne parle même pas de mourir, juste tomber à 0 PV. Pour tous les autres, à chaque combat où le MJ mettait du lourd, on se disait juste "putain ça va être long".
- à 4 joueurs, une baston peut tenir en moins d'une heure si chaque joueur réfléchit à son action pendant le tour des autres et se contente de dire "j'utilise tel pouvoir, je fais X dg". A 6 joueurs, discussion tactique oblige et modification de la situation oblige entre 2 de vos tours, il faut compter 2 heures par combat. Un 2ème groupe arrivait à jouer plus vite pour 2 raisons : ils ont pris que des persos qui font des dg, car il n'y a que ça qui compte au final. Ils fonçaient dans le tas sans trop réfléchir, après tout, tu as une chance sur 2 que ton attaque rate et que ta tactique tombe à l'eau.

[Frédéric]

Lol, ça calme, quand même ! :D
Merci pour ce retour Shiryu.

Bon, ben je crois que je vais finir ma lecture de Donjon de Clinton R. Nixon, ce sera sans doute bien plus gratifiant.

[Mangelune]

Je suis un gros fan de DD4 honnêtement, mais je dois bien reconnaître que j'ai commencé à m'amuser vraiment quand le "roleplay" (les descriptions d'actions, les paroles in character) a été réduit au minimum au profit des combats tactiques.

Et faut reconnaître que dans ce cas le ratio investissement du MJ/plaisir retiré par les joueurs est optimum. Préparer un scénario DD4 c'est super rapide et ça reste toujours plaisant, y compris pendant la partie grâce aux choix tactiques, aux mini-pouvoirs funs des monstres (ceux qui explosent, ceux qui t'empoisonnent, qui se téléportent, etc.)

Pour moi, c'est la souplesse du jdr mise enfin au service du jeu de plateau : contrairement à Heroquest/Descent/Warhammer Quest, le matos à acheter est limité (et Wizard a sorti d'excellents jetons pas chers avec la gamme essentials) mais les possibilités sont illimitées. Ok cela demande d'utiliser un Véléda plutôt qu'une superbe carte plastifiée, des bouchons plutôt que des figurines, mais ça me dérange pas outre mesure. Après, faut accepter que la partie "roleplay" telle qu'elle est conçue en générale soit limitée à un rapide briefing-prétexte et à deux-trois répliques colorées.

A la limite, je ne sais pas si c'est indiqué dans les Dungeon Master Guides 2 et 3, mais un principe d'objectifs aurait dû faire partie du jeu, au moins en règle optionnelle ou avancée. Et les défis de compétences auraient dus être mieux expliqués.

[Marc -Cramal- E.]

J’ai testé avec plaisir DD4 dans une "petite" campagne d'une vingtaine de séances à sa sortie.
Pour tester l'échelle de puissance, mes joueurs gagnaient un niveau par séance.
Autant les 10-12 première scéances, ça marchait du fue de dieu.
Autant après des "combo" se sont mise en place dans le groupe de joueurs et en tant qu MJ je galerai vraiment pendant les combat pour leur proposer des challenges technique qui ne puissent pas se résoudre par l'application de ces méthodes bien rodées, sans pour autant arriver avec plus d'1 chance sur 4 de one-shot un PJ.

En gros de mon expérience, DD4 marche très bien dans les niveau normaux (1 à 10)
Ca demande un vrai gros investissement et une vrai concentration en combat pour rendre ça interessant dans les niveau parangon (11 à 20). Attention ça reste faisable pour les MJs aimant la tactique et qui n'arrivent pas trop crevé à la séance.
Par contre faire jouer des personnage élites (niveaux 21 et +) en combat, nécessite que le MJ ait une vrai réflexion stratégique avant chaque combat et reste concentré pendant tout le combat. Et ça c'est au dessus de mes capacité, surtout que ça drive vers des scénars linéaire, les rencontres de combat improvisé n'ayant pas la complexité stratégique permettant de faire sortir les joueur de leurs méthodes de confort

[shiryu]

à haut niveau, les monstres ont plusieurs avantages :
- ils progressent plus vite que les PJ, donc ceux qui n'ont pas optimisé dès le départ se retrouvent hors course au niveau chance de toucher.
- les monstres choppent des pouvoirs super casse-couille, genre hébété ou je ne sais quoi, qui fait que le personnage ne fait rien jusqu'à ce qu'il réussis un jet de sauvegarde (autant dire que pour le joueur, c'est de l'ennui total !) et les objets qui contre ça sont à niveau supérieur des monstres, donc quand tu prends les pouvoirs dans la tronche, tu n'es pas équipé, et quand tu trouves le matos, les monstres sont passé à d'autres pouvoirs !
Pour les niveaux 30 (les dieux en gros), il faut clairement aller chercher le matos spécifique contre ces monstres, ce qui peut être le but des scénos précédents. Et puis tu rattrapes les monstres en niv (enfin ça, ça dépend du MJ. S'il veut te mettre le boss de niv 30 avant, il peut) car cette bataille est clairement la dernière.
Mais comme pour DD3.5, LG dit qu'il fallait prévoir sa progression dès le niv 1, à DD4, tu te dis que ce n'est pas important mais au niv 11 et 21, quand tu choisis des voix de héros, tu te rends compte qu'il fallait choisir dès la création. Du coup, il faut bien ces 2 heures pour faire un perso à lire tous les suppléments.

Ah oui, la dernière couche et puis j'arrête, promis : les mises à jour ! Comme dans les MMORPG, tous les 2 mois, il y avait les MAJ pour rééquilibrer les pouvoirs à cause des nouveaux suppléments. Du coup, tu pouvais découvrir que ton pouvoir sympa venait d'être downgradé : génial. Il ne me semble pas en avoir vu passé sur la description d'un pouvoir étrangement (non, les éclairs sont verts et pas bleus), serait-ce un signe ?

[Romaric Briand]

Ça veut dire que si on joue D&D4 by the book, personne ne génère de fiction pendant les phases de combat et qu'elles durent des plombes ?

Le plateau gère seul la fiction et aucune récompense pour autre chose. Tout cela a été dit dans le podcast. Il faut aimer. Moi, j'y ai retrouvé mes premières parties de space crusade, pas beaucoup de fiction mais un bon plateau qui permet d'imaginer des trucs. J'ai adoré. ^^

[Frédéric]

Salut Rom,
en effet, vous en avez parlé. Si je pose la question, c'est parce qu'il y a une différence entre un jeu où rien ne récompense ou n'encourage le fait de décrire ses actions pendant une résolution et un jeu pour lequel décrire la façon dont on agit dans la fiction avec un minimum de couleur encombre car la mécanique est déjà suffisamment complexe et qu'il n'y a finalement plus de place pour la fiction.
Il existe des tables de D&D 3.5 qui fonctionnent de cette manière et j'avoue que c'est vraiment l'opposé que ce pour quoi je fais du JdR. Si en plus les éléments hors combat ne sont là que pour meubler, je pense que je vais abandonner l'idée de tester ce jeu un jour. Sauf peut-être version LG par curiosité. ^^

[Romaric Briand]

Mon a priori, c'est que DD4 n'est pas un jeu pour toi, mon Fred. ^^ J'imagine que pour Shiryu, c'est la même chose. Ceci dit, je trouve que DD4 émule parfaitement un certain style de RPG, celui du jeu vidéo (autant tactical que tour par tour). Toute la partie m'a fait penser à ça. On se balade sur une carte et "flash", l'écran se distord... combat ! Les joueurs se mettent en position... et là, la narration de l'histoire principale est suspendue en quelque sorte. Il y a une sorte de rupture. Mais le jeu de plateau (ou de combat) proposé n'est pas inintéressant.

En bref, je pense que vous n'aimerez pas DD4 car le jeu n'a pas la cohérence qui vous convient, il s'organise en séquences. Certaines qui vous plairont, d'autres qui ne vous plairont pas. Story now ! Non, non, attends ! On se fait un p'tit jeu de plateau d'abord... =D

Alors, maintenant, perso j'adore pour une raison simple : j'aime le RPG jeu vidéo et DD4 en est une excellente émulation. Un RPG console, dans un univers médiéval fantastique, qu'on programme soi même, avec sa p'tite imagination. Le jeu vidéo de ses rêves en quelque sorte ! Troooop bien ! Après, il y a le problème de la couleur de DD4 - le médiéval fantastique et pas autre chose - et les problèmes techniques, soulignés ici où là, des persos qui deviennent moins intéressants à partir du niveau 10, etc. mais ça nous ne l'avons pas testé. Je ne me prononcerai pas là-dessus.

Mais attention ! Le jeu est cohérent, c'est du ludisme, en coopération, contre un plateau géré par un MJ. Dans l'enquête, dans le combat, dans l'histoire, tout ça est très bien foutu. Aucune chance qu'un joueur veuille faire une chose et qu'un autre joueur veuille en faire une autre.

Comme Jeff, dans le podcast, je crois que vous attendez juste autre chose d'une partie de jeu de rôle. ^^

[Romaric Briand]

En gros DD4 c'est ça : http://leblogdesens.blogspot.fr/2014/03/les-elephants-et-le-dragon.html

[Mangelune]

Des années après, DD4 continue de faire s'affronter sur les mêmes principes : est-ce que c'est qu'on attend pas la même chose d'un jdr, ou bien est-ce que ce n'est pas un jdr (ou en tous cas n'est-ce pas un jeu tellement poussé vers la limite, qu'il en vient à définir la limite entre jdr et jdp, ce qui explique que certains le poussent du bord de la falaise) ?

Comme je le disais plus haut je suis plutôt d'accord avec Romaric pour le coup. DD4 offre au jeu de plateau ou au jeu vidéo tactique (RPG japonais, MMORPG occidental) la force de l'imagination et ça c'est excellent.

[Frédéric]

Au passage, je tiens à préciser que le ludisme ne signifie pas abandonner la fiction pendant les combats (ou pendant tout le jeu).
Monostatos, Elfs de Ron Edwards ou Donjon de Clinton R. Nixon sont de très beaux exemples de JdR soutenant la démarche ludiste et dans lesquels ont crée de la fiction à donf'. Et moi j'adore ça.
Par contre je n'ai aucun intérêt pour les jeux de plateau, donc penser faire du JdR et pousser des pions et des figurines de manière dissociée des enjeux fictionnels ou sans création de fiction, c'est un peu mon pire cauchemar rôliste (d'où mon agacement devant les jeux que certains appellent "machines à saucisses", c'est un problème très similaire) après un MJ dirigiste en JdR classique.

[Steve J]

Excellent podcast mais j'avoue que mon intérêt pour le jeu a été quelque peu douché par la remarque de Darky : l'obligation de coordonner les actions des joueurs fait des choix tactique des choix collectifs et non des choix individuels.

Je ne suis pas certain que le modèle LNS soit vraiment un outil critique pertinent ici. Par contre on retrouve une problématique récurrente pour les amateurs de jeux de société : la difficulté de concevoir un jeu collaboratif qui ne tourne pas au casse-tête.
Pour développer si l'ensemble de l'information est partagée par tous les joueurs, que le facteur temps n'est pas un problème et qu'on n'introduit pas de rivalité entre eux (on peut citer le match entre Gimli et Legolas pour tuer le plus d'orcs dans le Seigneur des Anneaux par exemple), le jeu devient un casse tête collectif. On y joue ensemble mais, comme le dis Shiryu, on pourrait y jouer seul (en incarnant tous les PJs).
Paradoxalement l'obligation de teamplay rend viables des situations où un joueur unique prend toutes les décisions, c'est même souvent un moyen de mettre en œuvre des tactiques plus cohérentes.

La plupart des jeux coopératif se heurtent à cette difficulté et essayent de la contourner.
Dans les Chevaliers de la Table Ronde, les joueurs n'ont pas le droit de révéler leurs cartes aux autres joueurs.
Dans Hanabi la communication entre les joueurs est limitée (il faut dépenser un jeton pour donner une information à un joueur sur les cartes qu'il ne voit pas).
Dans Space Alert la partie est minutée et l'on a pas le temps de planifier seul les actions de tous les personnages.
Dans Terra, tous le monde perd si la Terre est détruite, mais si elle ne l'est pas il y a un vainqueur (en JDR c'est en gros le principe d'Agôn).
Dans Sabotage il peut y avoir un traitre et on ne sait jamais qui sont ses alliés.

De ce que j'ai testé de DD4 (le scénario d'intro), ce problème reste intact et me faisait grandement douté de mon intérêt pour le jeu sur le long terme.

[Romaric Briand]

Nouveau podcast sur le blog de La Cellule ! Un podcast sur les liens entre le jeu de rôle et le jeu vidéo, avec RaHaN !

Le jeu vidéo est-il l'avenir du jeu de rôle ? Si l'on en croit les propos tenus par Sébastien Célerin dans un précédent podcast de La Cellule : "le jeu de rôle de masse existe déjà et il s'appelle le jeu vidéo". Pour beaucoup de rôlistes, cette affirmation a de quoi surprendre, voire choquer. Car, si les deux médias entretiennent de nombreuses relations, ils entretiennent aussi, l'un envers l'autre, quelques vieilles rivalités.

Avec Sébastien Célerin (Les XII Singes), Grégory Szriftgiser (autrefois chez Gameblog, aujourd'hui chez Ubisoft), Jeff et Darky, nous discutons des liens étroits entre ces deux médias. Peut-on définir ces deux médias, ou sont-ils protéiformes par nature ? Les problématiques du jeu-vidéo et du jeu de rôle sont-elles les-mêmes ? Les acteurs de ces deux médias sont-ils mus par les mêmes désirs, les mêmes motivations, les mêmes intentions ? L'un est-il dans l'ombre de l'autre ? Sont-ils concurrents sur le marché de l'interactivité ou sont ils au contraire complémentaires ?

http://cellulis.blogspot.fr/2014/03/podcast-jdr-le-jeu-video-et-le-jeu-de.html
(Durée 01 : 48 : 04)

Merci de votre fidélité. Bonne semaine à tous. Portez-vous bien et surtout jouez bien !