Sens et les dés

[Aezriel (Gary P.)]

Bonjour,

J'ai monté ma 1ère table de sens et j'ai organisé une partie hier.
J'ai bien expliqué à mes joueurs (habitués de D&D) que le jeu se faisait sans dés et ils ont suivi la règle au début du scénario.

Ensuite, un de mes joueurs à utilisé un ombre-pouvoir dans l'ombre-monde pour faire apparaître un jeu de dés.
Il prenait toutes ses décisions dans l'ombre-monde en lançant ce dé.

Sachant qu'il lançait le dé à la table au moment ou son personnage lançait le dé dans le scénario, et que son personnage est fortement chaotique (ce qui se traduit par l'utilisation du hasard, notamment des dés), dois-je sanctionner cette personne pour l'introduction des dés dans sens?

Dans le cas présent, je n'ai pas osé le lui interdire sachant qu'il respectait les règles à la lettre.
Des cas similaires ont-ils été traités? Si oui comment?

Merci pour vos réponses.

[Fabien | L'Alcyon]

La solution ici est extrêmement simple et en même temps très porteuse de thèmes philosophiques sensiens.
En tant que meneur de jeu, tu as le privilège dans Sens de contrôler tous les Faits du Monde (donc tout, sauf la Volonté des Simulacres, qui provient des Joueurs). Tu peux donc décider du résultat du dé lancé dans l'ombre-monde. Le joueur peut ensuite raconter que son personnage fait telle ou telle chose en fonction du résultat du dé, mais c'est toi qui décide du résultat de ce dé.

Après, s'il continue à lancer des dés à la table pour prendre ses décisions, il faut se demander en toute simplicité s'il a vraiment envie de jouer à Sens (et donc d'accepter les règles du jeu, l'une d'entre elles étant que le jeu n'a pas besoin de dés). Si ce n'est pas le cas, il vaut mieux pour lui et pour les autres participants qu'il ne joue pas à Sens, tout simplement.

[Schultz (Jérôme S.)]

Salut,
Ah, la question est intéressante ! Au début, en lisant le titre de ton topic, je me suis dit "encore quelqu'un qui veut rajouter des dés aux runes", mais je vois que ce n'est pas de ça dont il s'agit.
Est ce qu'un personnage du type Double-Face (de Batman) peut exister dans Sens ? Je pense que oui, mais ça pose certains problèmes. On peut y répondre de plusieurs façons (et Fabien en a déjà abordé d'ailleurs) :
- j'aurais tendance à considérer que le dé n'est présent QUE lors de l'invocation de fait de Cellulis, obligeant le joueur à claquer 2 pts d'immersion à chaque fois qu'il veut y faire appel. Mais bon, ça peut être contourné : le Bugs peut en trouver un "vrai" ou s'en fabriquer un, vu qu'il en a déjà vu un via son fait de Cellulis.
- Par contre, à partir du moment où il lance un dé qui fait partie du monde de Sens, je considère que c'est effectivement toi qui décides du résultat, comme le souligne Fabien (Ahah, je crois que je m'en donnerais à cœur joie niveau sadisme ^^).
D'ailleurs, je pense même qu'il ne devrait pas lancer le dé dans la réalité. Je vais prendre un exemple abusivement exagéré, mais imaginons un joueur qui déciderait de faire ses choix en fonction du nombre de voitures rouges qui passent devant la fenêtre pendant la partie, chez moi c'est de l'immersion négative qui tombe. Bon, l'exemple est fumé, le mec passerait son temps à regarder dehors, mais finalement regarder par la fenêtre ou regarder un élément extérieur au jeu pour se décider, je ne fais pas trop la différence (SENS, ESPÈCE DE TYRAN !). [retourne dans ta Larme, Démon]
- du coup en y réfléchissant je pense que si la situation se présentait à mes tables je négocierait comme ça avec le joueur : "tu peux utiliser ton dé autant que tu veux, mais c'est fictif, et j'en décide le résultat. Si tu lances réellement le dé et prends ta décision en conséquence, je sanctionnerai par un point d'immersion négative à chaque fois, sauf bien sûr si tu claques 2 pts pour un fait de Cellulis, vu que le principe même est que la réalité influence la fiction"

Voila ce que j'en pense, mais bon, je pense qu'il y a plein de façons de traiter la chose. Peut-être que comme le souligne Fabien, le joueur n'est tout simplement pas intéressé par un système sans dés. Le mieux est de discuter avec le joueur de tout ça posément, je pense que les solutions apparaitront d'elles-mêmes.

[Aezriel (Gary P.)]

Merci pour vos réponses.

Effectivement, je n'y avais pas pensé mais si il n'utilise pas un fait de cellulis, je peux contrôler son dé. Je pense que j'utiliserai cette technique la prochaine fois.

En fait, ce joueur essaye par tout les moyens de trouver les limites du système (et pas seulement dans sens). Il m'a donc aussi demandé ce qu'était un fait vrai pour savoir à quel point il pouvait mentir dans sa fiche de personnage. C'est un joueur problématique mais malheureusement pour moi, il est particulièrement bon dans ce qui est d'être bien immergé dans l'univers et son personnage, raison pour laquelle je l'ai fait venir à ma table.

Je pense que si il persiste dans cette voie, il faudra que je recadre un peu son comportement.
En tout cas, merci pour vos réponses.
Dès que je débute la campagne, je posterai mes rapports de partie en espérant qu'ils soient intéressant :)

[Romaric Briand]

Je partage totalement l'avis de Fabien et je t'encourage pour taquiner le joueur à utiliser les solutions proposées par Fabien et Jérôme à savoir ce que dit Jérôme ici :

"tu peux utiliser ton dé autant que tu veux, mais c'est fictif, et j'en décide le résultat. Si tu lances réellement le dé et prends ta décision en conséquence, je sanctionnerai par un point d'immersion négative à chaque fois, sauf bien sûr si tu claques 2 pts pour un fait de Cellulis, vu que le principe même est que la réalité influence la fiction"

Exactement, Jérôme ! Je plussoie !

[Yohan]

Rhaaa j avais ecrit un pave mais j'ai tout perdu. Je dirais donc juste que le comportement de ton joueur est super meme s il arrive de facon precoce. Explorer le systeme c deja commencer a se poser des questions metaphysiques. Il ne faut surtout pas empecher tes joueurs de le faire mais simplement poser des limites a cette recherche, plutot que de limiter ces recherches. En ayant recours aux dés ton joueur developpe sa vision de son perso et sa propre interpretation de la rune de Chaos. Si tu lui file des points d immersion negative a chaque usage du dés tu va tuer sa vision de son perso et briser toute envie d exploration du systeme chez lui. Je te conseille une technique moins prohibitive et plus marrante: laisse le utiliser son dés et s'y habituer, mais au moment ou tu voudra influencer sa decision tu le laisse jetter les dés et tu lui sort une description du style: "Ta vision se brouille alors que tu tente de lire le resultat du dés. Tu finis par déchiffrer un 8" alors qu il a tire un 1. Si il ne prend pas ta description en compte tu lui file une brouette de points negatifs. Sinon tu le recompense. La punition doit etre utilisee en ultime recours. Rien qu'avec ca tes joueurs devraient commencer a reflechir a la notion d aleatoire et se demander si y avoir recours ne reviens pas a remplacer un determinisme par un autre...

Meme chose pour le faux fait de cellulis. Ne lui dit pas non et laisse tester mais imagine un effet interessant a cette tentative, qui creer du jeu mais pose clairement la limite.

PS: Desole pour la syntaxe pourrie mais mon outil nest pas pratique.

[Darky (Benjamin)]

ça me fait beaucoup penser à un de mes joueurs, qui a un trouble de la personnalité multiple (et donc un énorme score en chaos). Il estime que, face à une situation particulièrement choquante, une de ses multiples personnalités ( ils sont trois ou quatre dans sa tête ) peut resurgir de manière.. aléatoire. un dé est donc lancé.

Dans ton cas aezriel, je ne pense absolument pas que la sanction soit une solution, par contre, tu peux peut être lui faire comprendre que, en vertus de l’incomplétude de l'Ombre-Monde, de sa condition de bug et de sa proximité avec ces objets, il connait, avant même de lancer les dés, le score qu'il obtiendra. En effet, en ayant une idée de l'angle, la force, la position initiale (etc..), le bug ne joue pas vraiment avec le hasard, juste avec la physique. (pourquoi ne pas interrompre le jet de dés de ton joueur et dire "Tu veux obtenir combien ? Parce que tu sais exactement comment tu vas lancer cet ombre-dés, c'est donc à toi d'en choisir le résultat".)

( je participe à la conversation histoire de rajouter une petite variante, mais, dans l'idée, je suis complètement d'accord avec les idées de Fabien et Jérôme )

[Aezriel (Gary P.)]

Merci pour toutes vos idées et suggestions :)
Je pense que dans un premier temps, je vais lui laisser le choix du résultat de son dé. Si il ne le prends pas, je le ferai pour lui.
Sachant que son seul but était de pousser le système de jeu dans ses retranchements, je pense qu'en voyant qu'il n'y arrivera pas il laissera tomber rapidement cette idée.

Reste à savoir ce qu'il va bien pouvoir inventer d'autre xD

[Maxime (Laconfir)]

Bonjour,

De mon côté, j'approuve l'absence d'aléatoire en tant que Sens. Mais pense à lui parler hors jeu de ses motivations, car un joueurs qui essayent déjà d'éprouver les limites de Sens et du système est peut être, dans le fond, le meilleurs cellulis possible. N'oublions pas que les joueurs lutent contre une détermination, les tentatives, aussi infimes soient elles, sont selon moi dans le canon esthétique du jeu. Reste à voir s'il le voit vraiment comme ça, ou si c'est juste un gros relou qui a décidé d'embêter son MJ ^^

[Romaric Briand]

Exactement, Maxime. C'est le fond du sujet. Tu nous en diras plus après recadrage, Aezriel ? Dans Sens, il vaut mieux écarter les joueurs qui s'ennuient. S'il s'ennuie toujours après l'épreuve de Graveur, il faut laisser tomber. ^^

[Aezriel (Gary P.)]

Il s'est écoulé un peu de temps depuis mon dernier post.
J'ai eu le temps de débuter la campagne de Sens Renaissance et mes joueurs viennent de finir la 2ème épreuve: Ice Hill.
Je posterai mes rapports de chronique dès que j'aurai fini de les mettre au propre.

En ce qui concerne mon joueur à dés, j'en ai discuté avec lui et il m'a expliqué qu'il essayait (en tant que joueur) de pousser les limites du système pour voir si j'essayerai de le sanctionner. J'ai choisi d'opter pour la stratégie de prédéterminisme du dé. J'ai donc donné le résultat du dé que son personnage avait lancé avant même qu'il ne le lance physiquement.
Sur le coup, il n'a pas réagi et a accepté le résultat sans poser de questions. Après partie, nous en avons discuté et il est de lui-même venu me dire qu'il trouvait cela plus normal étant donné que, sachant que je décris l'univers "un peu comme les runes", je suis capable de "déterminer" le résultat du dé.
J'ai donc pu, grâce à ce joueur, faire réfléchir autour de ma table les autres sur le déterminisme dans Sens et sur ce que signifie le MJ, les runes et Sens dans l'univers.

Merci pour vos conseils et je posterai bientôt mes résumés de partie.

[Zero]

Oui je comprends très bien cette histoire de dé dans Sens.

Dernièrement, j'ai eu un joueur qui voulait utiliser une boule de 8 pour prendre ses décisions. Vous savez celle qu'il faut secouer et on regarde en dessous pour voir un petit message qui s'affiche.

A ce moment, ma réaction fut rapide. Je lui ais tout de suite expliquer que s'il faisait ça le résultat de sa boule ne serait pas aléatoire car se serait moi et uniquement moi qui déciderait ce quelle affichera. Partant de là, si c'était moi qui décidais des choix de son Simulacre, il risquait d'en perdre le contrôle pendant les parties.

Au final, il a très rapidement abandonné l'idée, et oui mon petit, il faut faire ses propres choix et pas se cacher derrière quelque chose. J'ai bon Soren? :p

[Soren Sollipsis (fictif)]

Tout à fait.

[Zero]

Naaaaaaah "Soren Sollipsis" qui répond. Je m'y attendais vraiment pas a celle là. Sérieux c'est tout bête, mais c'est extra j'aurais bien rigolé.

Mais le fait qu'il n'y ait rien d'aléatoire, les joueurs commencent a comprendre que justement il n'y a rien d'aléatoire et ça les amuse pas mal. Surtout a découvrir où cela va les envoyer.