L'omniscience de Myphos.

[Kasagh (Emmanuel)]

Après lecture de "le monde logique" je m'interroge sur l'omniscience de Myphos.

D'après l'interprétation de Myphos, il existe des connecteurs logique "et" et "ou" qui permette de créer des faits complexes. Ces connecteurs jouent un rôle important dans la véracité ou non des faits.

Pour reprendre un exemple de Myphos: "Sollipsis assiste à cette conférence et Bran Oberon assiste à cette conférence." est un faits complexe faux.

Je ne peux faire que le rapprochement avec un programme informatique où ces deux connecteurs logique (appelée fonction logique en programmation" existe) existe et permette de vérifier si certaine condition sont vrai ou pas.
D'après Sollipsis, les runes ne peuvent montrer l'avenir mais en créant deux connecteurs logiques je me demande si Myphos n'est pas capable de le calculer. Ces deux connecteurs seraient un connecteurs logique de condition (si) et un connecteurs logiques de conséquence (alors). Je tiens à préciser que ces connecteurs sont utilisé en programmation (bien que le selon le programme ils aient des noms différents).

Exemple: si (connecteur de condition) la balle est posé sur le flanc de la colline alors (connecteur de conséquence) la balle roule vers le bas de la colline.

Bien sur pour que le fait de conséquence (simple ou complexe) puisse avoir lieu il faut que le fait de condition (simple ou complexe) soit vrai.

Ceci implique qu'une partie des superordinateurs puissent fonctionner sans les runes (puisque qu'elles ne permettent pas de voir l'avenir) mais tout en s'en servant de base de donnée (ba oui faut bien vérifier si les faits de départ sont vrai ou pas).
J'ignore si Myphos avait encore sa soi-disant omniscience à l'époque de la guerre des immortels, mais cela pourrait expliquer comment Finlonfinger est tenue aussi longtemps. Finlonfingers posséde certainement des connaissances tactiques plus avancé quel le tyran qui par conséquent ne peut prévoir toutes les faits conditionnelles malgré qu'il est surement de bon conseiller militaire. Je me demande si quand les résistants de Sélénée parlais de petit truc pour échapper à l'omniscience de Myphos il parlait pas de ça.

[Romaric Briand]

Tu as une vision temporelle de l'implication.
Si A (à t0) alors B (à t1)
mais ce n'est pas une vision logique de ce connecteur, c'est effectivement une vision "programative" que tu en as. L'implication en logique est d'abord affaire de définitions fixées a priori.

"p -> q"
ne signifie pas, en logique, si "p" arrive alors "q" arrivera.
mais seulement si il y a "p" il y a "q" simultanément.
La logique n'est pas dans le temps.

Contrairement à un programme qui gère des événements actuels en fonction de conditions réalisées au préalable.
Ainsi le monde peut être logique sans pour autant être déterminé dans le temps.

L'implication si
p alors q
ne doit pas être confondu avec
p cause q

Cela t'éclaire ? ^^
On en discute ? ^^

[Adrien]

Les test ET et OU se retrouvent effectivement en informatique, en automatique, en logique mathématique, en philo un peu partout en fait.

Le gros problème en revanche avec un IF THEN ou WHILE THEN, c'est qu'en informatique tu prévois les issues. Il y aura en clair dans ton code les issues des différents tests. Pourtant les runes ne parlent jamais de conséquences.

Effectivement, un physicien avec le modèle approprié pourrait se servir des données runiques pour prévoir le futur via un modèle approprié. Tout comme le météorologue essaie de le faire. Cependant c'est une action bien distincte de ce que font Myphos et les ordinateurs. Les ordinateurs servent uniquement à traduire les informations runiques. Ils ne calculent rien, se sont des interprètes.

Myphos n'est à mon avis pas intéressé dans l'interprétation de ces données pour la recherche d'un modèle à l'univers afin de pouvoir prévoir l'avenir. Si c'était le cas, la science sur Sélénée ne serait pas limitée à une observation de la réalité par le prisme de l'ombre-monde. Un axe important de recherche serait alloué à la compréhension de la causalité dans l'ombre-monde. A mon avis Myphos est convaincu de ce déterminisme et il ne cherche pas à le comprendre ni à s'en servir. Il se satisfait de son existence. Je pense. Ou alors son dessein va au dela d'un simple compréhension... peut-être une domination ? Vilain tyran ! Vilain !

[edophoenix]

Les ET /OU, 0 et 1 (0 valant "faux" et 1 valant "vrai" en langage informatique), ce sont ce qu'on appelle les opérateurs Booléens, parce qu'il s'agit d'un langage logique inventé par George Boole au XIXe. Il a été ensuite "récupéré" en informatique lorsqu'on a dû trouver un langage permettant à l'homme de communiquer avec la machine.
Parce qu'avec une machine, le langage doit être très simple, et cela tout simplement parce qu'en électronique, il n'y a que deux signaux possibles :
- soit le courant passe (1 = "vrai" dans la logique Booléenne)
- soit il ne passe pas (0 = "faux", dans la logique Booléenne)

Il fallait donc adapter un langage binaire pour pouvoir communiquer avec la machine ; le langage de Boole était idéal, car son modèle était uniquement de "prédire" si telle proposition était "vraie" ou "fausse" (donc, un langage binaire.)

Dans Sens, c'est intéressant car on retrouve ce langage binaire dans le discours de Myphos Quadria :
- la connaissance,
- ou l'ignorance.

...Myphos est-il, à l'instar de son père adoptif (l'Empereur), une machine inhumaine..? suspens...

[Kasagh (Emmanuel)]

p alors q
ne doit pas être confondu avec
p cause q

Dans le cas de la logique je ne comprend pas la différence entre les deux.

Pourquoi la notion temporelle ne rentrerai pas en ligne de compte en logique? Les runes ont en mémoire tout les faits passé et présent, Ils leurs faut donc une notion de temps non?

[edophoenix]

Ce n'est pas la notion de temps en soi qui est rejetée, c'est simplement le causalité efficiente (voir la théorie des quatre causes d'Aristote, sur wikipedia par exemple, si vous voulez en savoir plus.). Le monde de Sens est basé sur un déterminisme qui échappe au temps.

[edit.:
par exemple, si Alain Telligent bouge la main droite, alors Ombre-Alain Telligent bouge sa main droite dans l'Ombre-Monde. Mais il n'y a pas de lien de causalité entre les deux phénomènes corrélés. On ne pourrait même pas dire si c'est Alain qui bouge à cause d'Ombre-Alain, ou si c'est à l'inverse Ombre-Alain qui bouge à cause de l'autre. C'est une simple corrélation, une simple simultanéité. En fait, les deux sont, d'après ce que j'ai compris, déterminés par les Runes de Dieu. Donc il n'y a qu'une seule cause pour tout événement (tout "fait") : ce sont les Runes. /]

A ce propos, ça me fait penser qu'on lit de plus en plus d'articles dans les revues scientifiques qui titrent "Le temps n'existe pas" (en gros à la une) "à l'échelle quantique" (écrit bien sûr en beaucoup plus petit... On ne sait pas pourquoi *ironique*)
Bref, tout ça pour dire que cette discussion me fait bigrement penser à la mécanique quantique.
Je m'interroge, du coup. Parce que Sens n'a jamais précisé quel était l'élément simple de base qu'observent les Runes de Dieu. Mais cette discussion semble confirmer qu'il observe les choses à l'échelle sub-subatomique (ou sub-électronique, ou encore sub-photonique, si vous préférez.)

[Romaric Briand]

Pourquoi la notion temporelle ne rentrerai pas en ligne de compte en logique? Les runes ont en mémoire tout les faits passé et présent, Ils leurs faut donc une notion de temps non?

C'est une question légitime Emmanuel ! ;)
Le Temps est importé dans les Runes par les interprétations humaines, c'est ce que suppose le texte d'introduction de "Sens Renaissance". Dans les Runes on ne sait pas ce qu'il y a, mais on sait que le regard de l’interprète en change le contenu. En fait, elles sont différentes selon la civilisation qui la regarde. C'est ce que suppose le texte d'introduction de Sens Renaissance. Il me semble que je le dis également dans les notes de bas de page et dans l'appendice ! Dans Sens Mort on en trouve formellement la preuve dans le discours d'Anastasia. "Chacun voit dans les choses ce qu'il veut y voir" c'est la première phrase du livre.

Alors, attends, il y a des logiques temporelles ^^ il y en a des milliers de logiques différentes en logique. Mais la logique standard, celle qui est utilisée dans Sens, étudie des propositions en dehors du temps et de l'espace. La logique standard ne traite pas de la signification des énoncés elle ne traite que de leur validité. Elle n'a pas besoin de temps pour valider l'articulation logique des propositions. On ne peut rien apprendre sur le monde en logique standard. La logique ne fait qu'étudier la forme des énoncés, elle se moque éperdument de l'interprétation sémantique et ne pense que la syntaxe.

[Kasagh (Emmanuel)]

Je pense comprendre un peu.

Si c'est la logique vue par Wittgenstein alors je ne suis pas du tout d'accord avec lui mais ceci est un autre débat. Pour masterisé ce jeu, que l'on soit d'accord ou pas avec l'interprétation de sens (et donc de l'auteur)de la logique dans la vie réel, elle est la bonne interprétation dans le monde de sens même si j'ai encore un peu de mal à la comprendre et à l'assimiler.

Le coup de des fait négatif et positif pas de souci, mais le reste entre la différence entre la causalité et les faits, l'interprétation du temps etc reste assez obscur. Il va me falloir relire "le monde logique".