Expliquer le Déterminisme façon Myphos

[ELBJ (Christophe)]

Bonjour à tous

Dans ma campagne actuelle j'ai un joueur particulièrement accroché par Sens avec lequel j'ai des discussions sur le concept de Détermination avancé par Myphos. Sa vision des choses est la suivante : Myphos se trompe, Myphos ment, le fait qu'on puisse "rejouer" le passé n'implique pas que le futur soit déterminé, dans le passé il y a déjà eu des croyances basées sur la notion de Destin et ça n'a jamais causé les troubles que l'on a constaté sur Terre, etc... Voici quelques textes qu'il m'a écrit :

"je me demande encore pourquoi les gens sont partit en couille
pourquoi est-ce que les religions "destiniste" n'ont pas pris le dessus ?
les religions nordiques ont déjà ce concept de destin écrit
et pourtant il ne sont pas devenu fou
j'ai du mal à comprendre pourquoi tout s'est écroulé suite à cette "révélation" que soit disant le futur était prévisible comme le passé (je persiste à dire qu'on compare des carottes avec des choux et que l'un n'implique absolument pas l'autre)
dans la religion viking, il pense que ton destin est déjà écrit
donc du coup ça ne sert à rien d'avoir peur
il faut au contraire vivre pleinement pour honorer les dieux qui ont choisi ton destin
et donc je ne comprends pas pourquoi ce genre de croyance n'a pas refait surface suite à l'arrivée de cosmo et rebirth
pour moi cette histoire de détermination n'est qu'un grande arnaque qui a permis à Myfos de prendre le pouvoir
parce qu’au final il n'a rien inventé qu'on ne sache déjà
il a même mentit en faisant croire aux gens que comme le passé était reconstructible à partir du fait de départ, alors le futur est fixe
cette implication est fausse
et je peux le prouver
le futur n'existe pas en fait, c'est une vu de l'esprit
seul existe le passé
(le présent étant aussi une vue de l'esprit puisque nos sens perçoivent les événements avec un léger lag)
si ce qu'il dit est vrai ça veut dire qu'on peut calculer ce qui va se arriver dans le futur hors en faisant ça tu rajoute des faits et donc tu changes le futur au fur et à mesure que tu le devines
le futur est incertain parce qu'il ne peut pas être calculé par définition
c'est comme si tu essayais de mesurer une règles avec elle même
tu es obligé d'en casser un bout
et du coup ta règles n'est plus la même
après ça c'est l'arnaque, ça n’enlève rien au fait que c'est super balaise de pouvoir calculer le passé en tout point de l'univers
et c'est ça le génie de Myfos
qui a fait croire à tout le monde que le futur était déterminé pour cacher le fait qu'en fait qu'il venait de mettre en place le plus gros système de surveillance de l'univers
mais je voudrais vraiment comprendre pourquoi diable les gens ont réagit aussi violemment
alors que pas mal de religion ont déjà intégré cette réalité dans leur dogme"

Qu'en pensez-vous ? Je ne sais pas trop quoi lui répondre en fait. Je trouve très intéressant qu'il réfléchisse à cela. ce sera certainement très pertinent lorsqu'il sera sur Séléné.

[Master Tom]

Je me lance(même si je ne suis pas très avancé dans la lecture de Sens).

Perso, je pense que la réaction de la population vient du caractère scientifique de la découverte. Myphos n'a pas décrété que l'univers était déterministe il l'a prouvé par l'analyse de Cosmo et Rebirth.
La notion de destin dans les religions déterministes est différente de ce qui ce passe dans Sens, elles affirmaient que ton destin était écrit sans jamais te le révéler, ce genre de religion n'aurait pas pu prendre l'ascendant sur la population sans les informations de Cosmo et Rebirth. Après Myphos aurait pu en fonder une mais il ne l'a pas fait, quoique...

[ELBJ (Christophe)]

Merci pour ta réponse

Pour ma part ma vision est la suivante, elle risque de faire grincer les dents de Rom parce qu'elle parle de causalité et il me semble, sans l'avoir compris malheureusement, que ce n'est pas le véritable propos.

Nous avons le monde Réel et nous avons l'Ombre-Monde. Tous deux ont une chaîne causale identique mais distincte et sans influence l'une sur l'autre. Myphos découvre cela, il découvre que l'intégralité des Faits sont dans les Runes et que leur modélisation donne l'ombre-monde. Il voit donc deux mondes sans interférence qui évoluent de la même manière, totalement synchrones. Il poursuit ses analyses et démontre qu'à partir d'un ensemble de Faits A il ne peut découler qu'un ensemble de Faits B et ainsi de suite jusqu'à Z. Il confirme sa théorie grâce à Cosmo & Rebirth. Jusque là il ne regardait que le passé en étant placé temporellement au moment "Z" et puis il a dû se dire "et si en fait je n'étais qu'au moment M alors les moments N, O et P sont déjà déterminés, donc je n'ai pas de choix, aucune liberté, tout est Déterminé".

D'où cette notion d'un monde Déterminé depuis l'aube des temps.

[Yohan]

Pour les gens qui sont partis en couille, c'est uniquement dans les prisons de la terre si je me souvient bien. Je pense que c'est lié à un double phénomène sociologique:

Contrairement aux Vikings et à leur croyance en la prédestination (qu'on retrouve chez les protestants aussi d'ailleurs, et surement beaucoup d'autres religions), qui avaient grandi avec cette croyance et fondé leur modèle social en conséquence, les gens qui vivaient à l'époque de la découverte du déterminisme par Myphos n'étaient absolument pas imprégnés de cette notion, et tout leur système de valeur, ainsi que leur modèle social ne correspondait pas à une telle croyance.

De plus, imaginons qu'un Viking se retrouve en prison, il doit sans doute se dire "les dieux l'ont voulu ainsi" et accepter son sort (dans un modèle idéal où les individus se conformeraient totalement à la norme dans leurs sociétés. En réalité il doit sans doute partager le sentiment de tous les hommes privés de leur liberté, mais cette idée est néanmoins présente dans son esprit.)
Alors qu'un prisonnier moderne qui découvre que toute sa vie était prévue à l'avance, qu'il n'est pas doué de libre arbitre, peut considérer qu'il n'a pas commis un crime de par sa volonté propre, mais de part l’enchaînement des causes et de leurs effets. De la même manière qu'on juge les personnes atteintes de folie pénalement irresponsables, car elles ne sont pas maîtresses d'elles-mêmes au moment de l'accomplissement de l'acte répréhensible, on peut considérer que l'individu déterminé n'est pas non plus maître de ses actes puisqu'il n'est pas libre. D'autant plus qu'il s'agit d'un déterminisme purement matérialiste et non religieux comme dans le cas des Vikings, ce qui ne permet pas aux individus de donner un sens à leur détermination.

le futur n'existe pas en fait, c'est une vu de l'esprit
seul existe le passé
(le présent étant aussi une vue de l'esprit puisque nos sens perçoivent les événements avec un léger lag)

Re: Les Cellulis ont déjà perdu (ou déjà gagné, selon) !!
Message par Romaric Briand » 12 Jan 2011, 19:47

J'ai l'impression Edouard que tu commences a saisir que Sens va parler, tôt ou tard, un peu de "Temps". Comment ne pas évoquer ce concept majeur si l'on veut poser des questions philosophiques à ses joueurs ? Cependant, je n'avais pas envie de faire le coup de la boucle temporelle. Donc tout ce que je peux dire c'est que ta théorie part dans la mauvaise direction. Je trouvais que c'était un scénario un peu éculé.

Donc j'ai tout simplement considéré que le temps n'existait pas ! mais chuuuuuut c'est un secret !

signé : l'auteur qui continue à faire le malin et à entretenir les secrets.

Re: Ombre Finlongfinger
Message non lupar Romaric Briand » Jeu 01 Mars 2012, 1:10 pm
Un indice, pour vous faire un peu saliver sur la suite ^^ (mon éternel sadisme) :
"Qui a dit que la causalité n'allait que dans un sens ? du présent vers le futur ? Et s'il existait de bonnes raisons de croire que certaines choses du Présent causent des éléments du Passé. Et puis de toute façon il faut en finir avec la causalité ! Vous ne croyez pas ?"

Arrgh j'en ai encore trop dit...

La notion de temps pose vraiment problème dans Sens. On peut essayer de dresser des parallèles avec les différentes théories qui existent sur notre temps à nous, celui du monde réel, mais en dernier lieu c'est Romaric, qui en déterminant l'ontologie de son jeu, détermine la nature du temps dans Sens.