Néant : question de règles (attention spoilers)

[Mangelune]

Joueurs débutant Néant passez votre chemin !

Je n'en suis pas encore au stade du Duel de Larmes mais il y a un point de règles que je ne comprends pas :
1) a- pendant un Duel de Larmes, si on utilise un Lien Acide, on double les points de Négation gagnés par l'adversaire. Le gain ordinaire est normalement égal à la différence entre les intensités des Liens. Or les Liens Acides n'ont pas d'intensité ! Comment calculer dès lors ?
b- les Liens Acides ne peuvent être utilisés qu'en défense c'est bien ça ? Cela veut dire qu'on ne peut les utiliser que pour "détruire" la proposition de l'attaquant (l'hôte) ?

2) J'ai aussi une question sur le système de résolution : comment faites-vous pour éviter que les Golems utilisent toujours leur élément le plus élevé dans chaque Confrontation de Rayonnement ? Contrairement aux Bugs pris dans un Conflit, les Golems doivent utiliser le même élément que celui de leur état élémentaire. On est pas dans une stricte répartition des rôles des éléments, ce qui pénalise fortement les Golems plus versatiles, ceux qui pensent par exemple que l'Ultime Sentiment ne s'atteint qu'en harmonisant ses éléments. On peut aussi considérer que c'est voulu par le système...

3) a- L'apprivoisement de myriadiens : si j'ai bien compris, une fois qu'un myriadien est apprivoisé, il peut apporter au Golem des bonus comme le fait déjà l'Arme de ce dernier. Les Myriadiens ayant déjà des Liens avant l'arrivée des Golems, comment gérez-vous cela ? Est-ce que vous vous fixez des limites sur les bonus que peuvent apporter les créatures apprivoisées ? Est-ce que vous comptez davantage sur le fait que ces êtres ne sont pas toujours présents ?
b- est-ce que les myriadiens, notamment apprivoisés, peuvent gagner de l'expérience par eux-mêmes ?

[Romaric Briand]

Je n'en suis pas encore au stade du Duel de Larmes mais il y a un point de règles que je ne comprends pas :

1) a- pendant un Duel de Larmes, si on utilise un Lien Acide, on double les points de Négation gagnés par l'adversaire. Le gain ordinaire est normalement égal à la différence entre les intensités des Liens. Or les Liens Acides n'ont pas d'intensité ! Comment calculer dès lors ?

Tu doubles les points de Négation déjà obtenu. Si tu t'es vu infliger 15 points de Negation au cours du Duel, hop ! tu te retrouves à 30. Aie, ça fait hyper mal.

b- les Liens Acides ne peuvent être utilisés qu'en défense c'est bien ça ? Cela veut dire qu'on ne peut les utiliser que pour "détruire" la proposition de l'attaquant (l'hôte) ?

Oui absolument. Je me demande ce que ça donnerait en attaque ? On est toujours partie du principe que Nier quelque chose, c'est forcément possible uniquement s'il y avait quelque chose à Nier. Qu'est-ce que ça pourrait donner dans l'absolu ? je ne sais pas.

2) J'ai aussi une question sur le système de résolution : comment faites-vous pour éviter que les Golems utilisent toujours leur élément le plus élevé dans chaque Confrontation de Rayonnement ? Contrairement aux Bugs pris dans un Conflit, les Golems doivent utiliser le même élément que celui de leur état élémentaire. On est pas dans une stricte répartition des rôles des éléments, ce qui pénalise fortement les Golems plus versatiles, ceux qui pensent par exemple que l'Ultime Sentiment ne s'atteint qu'en harmonisant ses éléments. On peut aussi considérer que c'est voulu par le système...

Je ne cherche pas particulièrement à l'éviter, mais c'est souvent le contexte qui fait pression. Clairement, si tu es dans l'océan tu ne peux pas utiliser le feu pour résoudre un conflit, de même pour la Terre si tu es dans les nuages, etc. Mais il est normal que les joueurs cherchent à optimiser de ce point de vue. Leur état dominant domine. Il y a plein de super question à se poser de ce point de vue. Est-ce parce qu'on réussit qu'on apprend ou l'inverse ? C'est l'envie de gagner les conflits systématiquement qui fait qu'on ne change jamais de forme, c'est pour ça que les vieux sétantras ont du mal à apprendre ou sont tétus ? etc.

3) a- L'apprivoisement de myriadiens : si j'ai bien compris, une fois qu'un myriadien est apprivoisé, il peut apporter au Golem des bonus comme le fait déjà l'Arme de ce dernier. Les Myriadiens ayant déjà des Liens avant l'arrivée des Golems, comment gérez-vous cela ? Est-ce que vous vous fixez des limites sur les bonus que peuvent apporter les créatures apprivoisées ? Est-ce que vous comptez davantage sur le fait que ces êtres ne sont pas toujours présents ?

Ça dépend. Il m'arrive de donner des super myriadiens pleins de super bonus pour récompenser de bonnes idées. Je pense qu'il faut vraiment réfléchir en terme de récompense et de cohérence sur cette question. Mais il est clair que plus un être apprivoisé à de liens, moins il sera présent pour aider le Golem. S'il est lié à d'autres, il a d'autres charges à respecter. Il ne peut pas toujours être au service du même être puisqu'il est lié à plein d'autres. Je ne sais pas si je suis très clair. ^^

b- est-ce que les myriadiens, notamment apprivoisés, peuvent gagner de l'expérience par eux-mêmes ?

Quand c'est des gros PNJ, oui, c'est acceptable et compréhensible car ils apprennent auprès de leurs autres liens. ^^

"L'Amour est un grand maître, ce que l'on est pas, il nous enseigne à l'être" disait Molière. T'es deux dernières questions me font penser à ça. ^^

[Mangelune]

Mince j'avais oublié de te remercier pour les réponses Rom, je le fais donc humblement... avant de demander une nouvelle chose :

Je ne cherche pas particulièrement à l'éviter, mais c'est souvent le contexte qui fait pression. Clairement, si tu es dans l'océan tu ne peux pas utiliser le feu pour résoudre un conflit, de même pour la Terre si tu es dans les nuages, etc. Mais il est normal que les joueurs cherchent à optimiser de ce point de vue. Leur état dominant domine. Il y a plein de super question à se poser de ce point de vue. Est-ce parce qu'on réussit qu'on apprend ou l'inverse ? C'est l'envie de gagner les conflits systématiquement qui fait qu'on ne change jamais de forme, c'est pour ça que les vieux sétantras ont du mal à apprendre ou sont tétus ? etc.

Ah j'ai rien contre toutes ces problématiques, mais on pourra pas dire que le système les met en valeur ;)

J'arrive au stade où les Golems vont devoir affronter de vrais gros ennemis genre les Maîtres Héritants. On n'a pas les caractéristiques de ces PNJs, pas même un exemple, du coup j'ai du mal à imaginer leur niveau de puissance. Comment ceux qui ont fait la campagne les ont estimés ? (j'ai des joueurs qui aiment bien que je sois un minimum honnête avec les caracs des adversaires, ce qui est louable).

Deuxième question liée : si vous les estimez bien au-dessus d'un PJ, comment les Golems font-ils pour les vaincre ? Même s'ils sont battables seuls, leur Arme doit les faire monter au-dessus de l'atteignable (qui est vite arrivé avec le système de Sens) Et puis 12 XP par épreuve, ce n'est pas énorme quand on y pense...

[Schultz (Jérôme S.)]

Salut Vivien,
Moi, j'applique à la base la méthode du livre :
je prends le Golem qui a l'élément le plus haut, admettons 73 en feu(+30 de l'arme inclus) : j'arrondis à 80. C'est un groupe de 3, je rajoute 30 de plus (10 par membre), et on arrive à 110. Ça, c'est bien pour une rencontre "standard" : plus l'ennemi est fort, plus on peut aller loin.
Par exemple, je ne prends pas en compte les Myriadiens apprivoisés dans mon calcul. Je ne le fais pas pour donner un "avantage" aux joueurs. Mais je pourrais très bien les compter et du coup augmenter la difficulté du conflit.
Comment maximiser la difficulté sans rendre le match impossible ?
Chez moi, j'ai autorisé certains trucs qui ne sont pas dans la base. Les golems, s'ils s'apprivoisent les uns les autres, peuvent s'utiliser les uns les autres pour booster leurs éléments lors d'un conflit. Comme un myriadien apprivoisé normal en fait. Mais chez les Golems, j'autorise les joueurs à utiliser leur élément le plus haut pour aider. Exemple : Sodium, golem de feu, attaque avec le feu son ennemi. Silice, golem d'eau, l'aide. Normalement, il me semble que l'on devrait utiliser "score de feu de sodium + score de feu de Silice". Bah moi, je laisse Silice booster l'attaque de feu de son ami avec son élément eau quand même. Vu que c'est son élément principal, ça permet de taper des scores assez haut assez facilement. Par contre, je laisse les joueurs trouver cette astuce tout seuls. Et ça ne fonctionne QUE POUR LES GOLEMS, pas pour les autres apprivoisés.
Bref, avec cette méthode, on arrive vite à des scores de malade (je prends les fiches de mes joueurs) :
Sodium a 129 en feu(oui c'est beaucoup, j'y reviens après), + 30 de son arme. Silice l'aide, avec son 100 en eau. 129+30+100 = 259, de quoi moucher un héritant en claquant quelques points de plus, pour sûr. Et à trois, ça devient du gâteau. Là ça devient rigolo de caler plusieurs maitres héritants en même temps pour les calmer :p

Mais ça devient de plus en plus facile pour eux, surtout qu'ils chopent tous des armes d'héritants au fur et à mesure. Ma 1e table est pas loin de finir, elle doit être à 3-4 parties de la fin (il ne reste que l'école de l'ombre à faire absorber par la pierre du désespoir absolu, la princesse aux bois rouges à kicker, et le grand final), voila ce qu'elle fait en ce moment au Max :
sodium : feu 129 + arme 30 + arme d'héritant 100 = 259
silice : eau 100 + arme 30 + arme d'héritant 150 = 280
gemme : terre 77 + arme 30 + arme d'héritant 100 = 207
aube : lumière 64 + arme d'héritant 150 = 214

là on a un total potentiel de 960 ! De quoi faire un bon Indalesse/Bope ! Bon, j'ai patché de partout, j'abuse, mais en combat ça claque et ça me permet de jouer mes éléments de façons fairplay, dirons-nous.
Au pire en matant leurs éléments avec juste la technique des soutiens avec l'élément principal du souteneur, on arrive quand même à 129+100+77+64=370 ! Déjà pas dégueu.

Bon voila, je sais pas si ça va trop t'aider, vu que c'est fait avec des adaptations perso' inventées à 1g du matin avec mes joueurs, et vu que tu as déja bien avancé, ça serait probablement choquant... Si ça peut donner des pistes à d'autres, au pire.

Dernier point :
12 xp par epreuve, je trouve ça beaucoup moi ^^
admettons 2 parties un peu Sens-Papillon, des petits scénars comme Au plus profond de l'Ombre de Fabien ou un truc sur Inaqualia, l'Arène de feu, bref.
disons 2 parties solo par joueur (je suis pas un gros fana des parties solo)
2 premières épreuves (si on est un rapide qui fait ses épreuves en une session ou qu'on ne donne que 12xp par épreuve et non par session)
disons ensuite une partie par école qui se fait absorber par la Pierre du Désespoir Absolu, ça fait 6
une partie pour la princesse aux bois rouges.

et on arrive à la fin, ou ça fait quand même (2+2+2+6+1) X 12 = 156 points engrangés, c'est pas mal ! Bon ça fait 246 points au total, ce qui est loin des 300-600(sur un seul élément) qu'on peut imaginer sur un Utrima. Mais bon, si on joue un plus ça peut faire beaucoup.

[Mangelune]

Merci Schultz.

Bon je suis pas mal en décalage avec la manière de faire des autres : je ne peux guère me permettre plus de 8 épreuves par bouquin (ce qui fera tout de même une solide campagne !) et ne fais pas de solos, donc mes Golems n'auront gagné au mieux que 8x12=96 points d'intensité. Je me demande, comme je l'avais fait pour les % des Miroirs, à combien les joueurs sont sensés arriver à la fin de Néant. Si on suit la base, on a six épreuves, ce devrait donc être 72 points.

La méthode que tu utilises est intéressante, mais c'est vrai qu'elle est clairement rajoutée aux règles de base. Je me demande si les autres ont réussi à faire jouer cela sans patcher lourdement le système de résolution.