intérêt de faire jouer MJ=SENS?

[sébi Jack]

Bonjour,
Je suis un tout nouveau MJ pour SENS que j'ai découvert à travers les podcasts. La maitrise du je ne me pose pas de problème et l'univers est vraiment plaisant. Toutefois, Je me pose une question toute simple:
- D'un point de vue purement jeu/gaming/roleplay (appelez ça comme vous voulez) quel intérêt d'amener les joueurs vers le concept que le MJ c'est SENS et que les simulacres sont dirigés par les joueurs?
Pourquoi cette question dans un jeu où clairement dès le début, il est expliqué que le MJ et SENS (la divinité du jeu) sont destiné à ne devenir qu'un?
Parce que dan le monde réel, les PJ veulent "incarner" des personnages de fiction pas eux même. (J'espère que vos joueurs savent faire la différence)

Bon, je n'ai pas encore eu le temps de lire SENS Mort mais au jour d'aujourd'hui je ne vois aucun intérêt de faire jouer ça à mes joueurs sauf si je veux les dégouter de jouer à cet univers.

D'où ma question car je vois bien que ce jdr va dans la direction d'une fusion des 2 univers, mais cette conception ne me plait pas vraiment (où en tout cas je ne vois pas l'intérêt) et ne plaira pas à mes joueurs (sauf si j'arrive à leur en montrer l'intérêt).

Ps: Pour que ce soit clair, tous les univers où réel et fiction se mélange n'ont jamais été ma tasse de thé (narnia, histoire sans fin, last action héro..)
à mon SENS, si l'on joue c'est pour ne plus être dans le monde réel le temps d'une partie entre pote, si je dois remettre en cause ça, il me faut une bonen raison.

Merci à tous pour vos réponses qui j'en suis certain sauront éclairer ma vision de cet univers fascinant.

Sébi
"La liberté consiste à choisir, même le pire, même d'être esclave."

[Romaric Briand]

Bonjour Sébi Jack,

A aucun moment les Joueurs ne se jouent eux-mêmes, les Joueurs jouent des personnages dans la fiction de Sens. Dans le passé de ces personnages, il y a les Joueurs (les vrais) et ces Joueurs (les vrais) ont l'air d'avoir eu une influence sur l'univers des personnages. Même si le jeu à l'air d'en prendre la direction, les personnages n'ont pas le droit de croire quelqu'un qui leur dirait "ah! ah! ah! vous n'êtes que des personnages de jeu de rôle" s'ils le croient et s'ils jouent leurs personnages en accord avec cette révélation, ils gagnent automatiquement de l'immersion négative. Pourquoi ? Tout simplement parce que les joueurs doivent se mettre à la place d'un personnage, à la place de quelqu'un à qui l'on dit : "ah! ah! ah! vous n'êtes que des personnages de jeu de rôle". Si je te le dis à toi, sébi Jack ?

"Ecoute, Sébi Jack. J'ai un secret. Tout ce que je dis dans Sens est vrai. Tu es vraiment un Simulacre de Sens et tu sera bientôt mon esclave..."

Alors tu me crois ? Non, évidemment non... j'espère que non ^^ Pour les personnages de tes Joueurs, c'est exactement la même chose. Ils ne croiront jamais Sens et ils lui péteront sa tronche. Zut, j'ai spoilé la fin du jeu. ^^

Je vais te rassurer, je suis exactement comme toi. Je déteste m'auto-jouer pendant une partie de jeu de rôle. Le pauvre Julien en a fait les frais. http://cellulis.blogspot.fr/2012/04/podcast-n26-sens-la-vision-de-julien.html. Mais, Julien par ailleurs voulait nous montrer d'autres choses. Je ne veux pas que l'on puisse croire que je cherche à dégrader la démarche de Julien. C'est simplement qu'elle ne me semble pas correspondre à celle que j'ai pour Sens. Et, souviens-toi Julien, cette démarche n'a pas non plus convaincue mes autres Joueurs de Sens, mes bons vieux routards de Sens (Fly, Tom et Bobo). Même eux on dit "ce n'est pas du Sens". C'est bien la preuve qu'on peut terminer le jeu sans ce jouer soi-même puisque ça ne plait pas à ceux qui ont terminé Sens.

Même si le jeu flirte avec cette proximité entre réalité et fiction, celui qui franchit la ligne rouge est banni de Sens. On a le droit de regarder la mise en abime, on a le droit de regarder l'abime, mais il est interdit de tomber dedans. Christoph, Frédéric et Fabien sur ce forum notamment ont perdu une partie de Sens parce qu'il se sont joués eux mêmes. Ils étaient en train, avec leurs personnages, de me faire du gamedesign que seuls eux, en tant que Joueurs et forumistes de Silentdrift, pouvaient faire. (Mais, en fait, après coup, j'ai réalisé que c'était de ma faute. ^^ J'avais mal fichu mon contrat social. Mais c'était sur Sens Néant alors je ne peux pas en dire plus. ^^ Bref, ils ont été anéanti, c'est ça qui compte.)

Ces réponses te conviennent-elles ? Ai-je bien compris ta question ?

[Frédéric]

Christoph, Frédéric et Fabien sur ce forum notamment ont perdu une partie de Sens parce qu'il se sont joués eux mêmes. Ils étaient en train, avec leurs personnages, de me faire du gamedesign que seuls eux, en tant que Joueurs et forumistes de Silentdrift, pouvaient faire. (Mais, en fait, après coup, j'ai réalisé que c'était de ma faute. ^^ J'avais mal fichu mon contrat social. Mais c'était sur Sens Néant alors je ne peux pas en dire plus. ^^ Bref, ils ont été anéanti, c'est ça qui compte.)

Ce n'est pas du tout mon souvenir. ;p

[Romaric Briand]

Faudra qu'on en rediscute Fred. ^^ Mais pour le moment chut.

Je voulais ajouter autre chose aussi, sur ce sujet, juste : le MJ = Sens a ses limites.
A vrai dire c'est plus un raccourci que j'utilise au début du jeu qu'autre chose. ^^

[Schultz (Jérôme S.)]

En effet, "Sens = MJ" ne reflète pas du tout la vérité. D'ailleurs, il ne me semble pas que l'on doive mettre les joueurs au courant (du moins pas dès le début). Enfin, même si c'était le cas, ou si des joueurs arrivaient à cette conclusion tous seuls, cela reste faux(Sens est un petit menteur parfois, au moins par omission ^^).
Ça me rappelle une discussion que j'avais eue avec un des mes joueurs à l'issue de Sens Mort. Il était persuadé que le meneur était Sens. Il n'arrivait pas à concevoir que ce puisse être autre chose que moi, au vu des indices à sa disposition. Je lui ai alors demandé les pouvoirs qu'il imaginait que Sens possède, et il m'a répondu qu'il faisait "ce qu'il voulait avec le monde", ce qui n'est pas complètement faux.
Toujours est-il que je lui ai répondu que si j'avais vraiment ces pouvoirs, ça se saurait et ça se verrait, ne serait-ce que par les chutes d'astéroïdes sur -AUTOCENSURE-(pas de politique ^^). Voila pour l'anecdote, si des MJ-Sens se baladaient sur Terre , on façonnerait le monde selon nos envies et ce serait le foutoir ^^.


Ensuite on peut argumenter que MJ et Sens sont "destinés" à ne faire qu'un et que ce n'est pas encore réalisé. Certes(encore que je ne suis pas sur de la réponse à apporter là dessus). Mais dans Renaissance, Sens dit bien que quiconque termine les épreuves deviendra un nouveau Sens (je le connais pas par cœur, j'ai le bouquin à portée de bras ^^). Ce qui inclut, si je ne m'abuse, les joueurs.

Plus ça va, plus je me dis que c'est une sorte de "course". Au départ, on imagine que chacun, PNJs, Simulacres, Cellulis, MJ... sont sur des rails différents mais à la sortie de la gare d'aiguillage (ho ho ho !) j'ai bien l'impression qu'on va tous au même endroit.

Comme mon joueur que je citais plus haut, je n'ai pas les réponses, c'est de la déduction (pas forcément pertinente, Sens est un jeu à secrets POUR LE MENEUR AUSSI - du moins de mon point de vue).

Et encore une fois, les joueurs ne sont pas sensés se jouer eux-même. Le coté "fusion de l'univers" ou "MJ=Sens ?" n'a pas à leur être balancé dès le début, selon moi. Pas explicitement en tout cas.
"si l'on joue c'est pour ne plus être dans le monde réel le temps d'une partie entre pote" => Sens ne se passe pas dans la réalité. Le fait que cette dernière influence la fiction n'est-il pas vrai aussi dans les autres jeux ^^ ? Je ne comprends pas cette critique, même vis-à-vis des autres œuvres que tu cites. Aucune ne se passe dans réalité(au sens strict). Le fait que celles-ci jouent avec une certaine idée de la réalité influençant la fiction change vraiment les choses pour toi ? Pour ma part, j'aurais tendance à trouver n'importe quelle fiction sans fantastique plus réelle.
Je m'explique : devant un épisode de... NCIS (au hasard ^^), j'ai plus l'impression d'être devant "la réalité" que devant Last Action Hero, où il y a des tickets magiques, des hommes fictifs qui crèvent littéralement l'écran, etc.
De plus, le système d'immersion empêche tout abus de ce coté là, comme le souligne Rom.

Enfin, pour répondre à ta question "quel intérêt", je soulignerai la mise en abime que propose Romaric Plus haut : Appliquer les questions "du jeu" à la réalité. Il y a celles sur l'univers ("MJ =Sens ?" - "Mon âme est-elle un Cellulis ? ARGH !"), celles sur la métaphysique ("Sommes-nous déterminés ?" - "Faut-il chercher le savoir à tout prix ?") ou encore des questions plus socio-politiques dans Sens Mort(je te laisse la surprise ^^).

[Romaric Briand]

Merci Jérôme ! Tu as vraiment rajouté tout ce que j'avais à rajouter sur ce point. Génial ! ^^ Je n'ai pas à le faire. C'est trop bien ! Ce genre de réponse me permet de finir la mise en page de Sens Néant, c'est excellent ! On y gagne tous, merci Jérôme.

Bon. Maintenant, je pense qu'il faudrait laisser Sébi Jack s'exprimer ne serait-ce que pour savoir si on a bien compris sa question. Ce qui serait super Sébi Jack c'est que tu puisses nous donner un petit exemple de partie ou tu as joué avec la réalité et où cela ne t'a pas plu du tout, de façon à ce qu'on soit sûr de bien se comprendre. ^^

Qu'en dis-tu ?

[Frédéric]

Enfin, pour répondre à ta question "quel intérêt", je soulignerai la mise en abime que propose Romaric Plus haut : Appliquer les questions "du jeu" à la réalité. Il y a celles sur l'univers ("MJ =Sens ?" - "Mon âme est-elle un Cellulis ? ARGH !"), celles sur la métaphysique ("Sommes-nous déterminés ?" - "Faut-il chercher le savoir à tout prix ?") ou encore des questions plus socio-politiques dans Sens Mort(je te laisse la surprise ^^).

Ça, je sur-cautionne !

[sébi Jack]

Merci pour toutes vos réponses et vos éclaircissements.
Cela répond en partie à mes interrogations. Mais je reste encore un peu dubitatif sur l'intérêt ludique de mêler notre siècle et celui du jeux.
C'est peut-être une astuce pour nous amener à de plus ample découverte mais pour ma part, j'airai vu la chose ainsi:
- 2 runes ont été découvertes => quid des 4 autres?
Potentiellement, on peut supposer qu'il existe peut-être jusqu'à 2 autres "ombres" univers si l'on part du principe qu'il faut au moins 2 runes pour "créer " une réalité alternative.
Imaginons que les sétantras ne soient pas mort mais se soient désincarnés dans un univers "virtuel". Les 6 runes seraient donc peut-être des portes/accès/nodes (ce que l'on veut) pour accéder à cet univers. Or runes ont été utilisé pour créer cosmo et rebirth. Cette utilisation a certainement perturbé l'univers "parfait des sétantras".
Dés lors on pourrait même se dire qu'ils ne s'en sont pas rendus compte immédiatement où qu'ils n'ont pas put faire quoique ce soit tout de suite. Après tout si dans notre monde un livre (SENS?) venait à perturber la réalité du monde, on mettrait certainement du temps avant de s'en rendre compte et encore plus de temps avant de savoir quoi faire.
D'où ma conclusion, si les Sétantras étaient à l'origine (où avait au moins participé) au BUG de cosmo et Rebirth afin de sauver leur monde. Alors les "Bugs" seraient dirigés par eux. Et les Joueurs pourrait alors avoir l'occasion de jouer leur simulacres et leur "marionnetiste". Ceci amènerait à mon avis autant de questionnement sur le libre arbitre et sur le "qui sommes nous?" tout en gardant une cohérence à l'univers.

J’espère que ma vison ne va pas trop en contradiction avec votre vision du monde de SENS. Après tout vous avez tous beaucoup plus d'expérience sur ce jeux que moi. Mais ma propre expérience me dit que je n'arriverai pas à donner vie et convaincre les joueurs si moi même suis dans l'incertitude.

On va finir par me prendre pour un myphosien...


Sébi
"La liberté consiste à choisir, même le pire, même d'être esclave."

[sébi Jack]

Je vais vous faire un petit résumé des modifications que je me suis permis d'apporter à "SENS" en jeu. Actuellement Je n'ai fait jouer que AKINA et j'ai prévu toute une campagne autour des actes où la résistance a toute son importance.
Je voudrais mettre en avant les aspects humains de la lutte qui sont un peu trop mis de coté (mais j'en parlerai dans un autre post plus tard quand la campagne aura bien avancé).

Pour AKINA, j'ai d'abord joué une intro avant la distribution des armures par solepsis. Akina et d'autres (bug et non bug) sont rencontré (c'est pour moi l'occasion de mettre en scène des PNJ qui me serviront plus tard et le background des perso). Tous ceux rencontrés ne sont pas nécessairement amis, ça peut être les simples contacts (armurier/vendeur ambulant / pick pocket / maitre d'armes / professeurs)mais ça englobe les admirateurs ceux avec lesquelles ils se sont opposés etc. et Akina est présenté plutôt comme un ami où au moins un gars cool.
J'ai à peu près fait jouer le scénar sauf à la fin où la partie immersion du monde réel dans le monde de sens m'a posé un problème.
1) personnellement, imbriquer le monde réel dans le monde du jeu est pour moi ludiquement pauvre.
2) j'ai quand même essayé => les joueurs m'ont clairement indiqué que si je continuais dans cette voie ça n'irait pas.

Donc, après en avoir parlé à mes joueurs et fait un bilan du jeu. J'ai décider de jouer le jeu mais de complètement bypasser l'aspect fusion des 2 mondes car je n'y trouve aucun intérêt.
Si à l'avenir l'univers sur ce point s’éclaircit je changerai peut-être d'avis mais pour le moment cet aspect du jeu me semble assez facultatif donc je peux l'ignorer quitte à prendre certaines liberté avec Sens. Pour après, faudra voir comment le jeu évolue masi pour moi cette volonté d’immerger les simulacres dans le XXème siècle me bloque.

Voilà pour moi, merci pour vos commentaires et avis
Je vous donnerai plus d'infos quand on refera une partie. En attendant il faudra finir nos campagnes L5A et éclipse phase ;)


Sébi
"La liberté consiste à choisir, même le pire, même d'être esclave."

[Adrien]

Je me permet de revenir à ce sujet pour te demander ton avis sur la fin de Mort maintenant que tu sembles l'avoir lue.

A la fin de Mort, la révélation qui est faite à la fin d'Akina est faite pour de bon. Sauf qu'ici (contrairement à Akina) elle est obligatoire.

Si tes joueurs n'aiment pas pour la raison de fusion des deux mondes, voila un argument infaillible à avoir en tête :

- Ce que l'Aiguilleur leur dit : "vous n'êtes que des personnages de jeu de rôle" ne signifie en aucune façon que les Bugs Doivent le croire. Tu peux dire aux joueurs : "imaginez que je vous dises que vous n'êtes que des personnages de fiction, et qui plus est de jeu de rôle. Est-ce que vous me croyez aussitôt ? Non, bien évidemment... Et bien c'est pareil pour les Bugs. Bon, ils vivent des trucs un peu plus foireux. Mais dans leur monde, il y a des immortels et des Runes de Dieu. Ils ne vont pas croire ce que dit l'Aiguilleur. Ils vont peut-être y penser. Tout comme vous vous y pensez maintenant."

[sébi Jack]

Maintenant que j'ai fini mort, j'utilise ma liberté de MJ pour interpréter à ma façon cette scène.
(Après tout moi aussi j'utilise un fait de cellulis)

Je compte interprèter l'aiguilleur comme une sorte d'esprit omniscient ou au moins très puissant comme on peut le voir dans matrix (d'ailleurs, je compte le faire apparaître dans renaissance)

Dans ma vision les runes sont des portes sur un autre univers. La création de cosmo & rebirth à génère des "Bugs" dans cet univers et les habitants de cet univers cherche à détruire la machine pour sauver leur univers. Sauf que la limite entre réel et virtuelle à disparu