Mortalité des Bugs

[ELBJ (Christophe)]

Bonjour tout le monde

Dites les MJ, y a-t-il des morts dans vos parties ? Je veux dire, parmi les Bugs ? Je ne suis pas certain mais la Base ne prétend-elle pas que seule la Volonté du Cellulis peut mener à la mort de son Simulacre ?

[Morgane]

C'est vrai. Les Bugs n'appartiennent pas à Sens, ils ne peuvent donc pas être tués car ils échappent à sa volonté. Mais ils peuvent mourir :

- si le joueur ne veut plus jouer à Sens.
- s'il souhaite changer de personnage.

Etc. Le MJ ne peut pas décider de cela tout seul. D'ailleurs, autant décider avec le joueur d'une belle scène pour que cette mort soit marquante pour l'équipe et plaisante pour le joueur qui abandonne son Simulacre.
Passer à l'ennemi, renoncer à accompagner l'équipe... sont d'autres choix possibles.

Cependant, n'hésite pas à leur faire croire qu'un funeste destin les attend s'ils font les idiots :)

Par contre, Sens peut leur en mettre plein la figure quand même ! En tuant, blessant, nuisant aux PNJ liés aux Bugs, en blessant les bugs moralement ou physiquement, en leur imposant des situations inextriquables et en leur prenant quelque chose chaque fois qu'il obtienne autre chose (ces derniers conseils sont valables à partir de Mort. Dans Renaissance, file leur plein de trucs et de copains que tu pourras réduire en miette lors du tome suivant :D)

[ELBJ (Christophe)]

Ouaih, c'est bien ce que je pensais. Les Simulacres sont donc potentiellement immortels.

Je demande ça parce que j'ai un Bug qui estime que "quelqu'un" les guide et les aide à franchir les épreuves, il va même jusqu'à dire qu'il ne peut être tué parce que ce "quelqu'un" ne le permettrait pas. Il est prêt à se mettre dans les situations les plus dangereuses pour démontrer sa théorie.

Or donc imaginons qu'il tombe sur une patrouille de l'Omicron lourdement armée. Un combat s'engage et il décide de prendre les tirs. Au bout d'un moment sa resplioïde va sauter... et là il pourrait mourir au premier tir mortel qu'il reçoit. Dois-je prendre son action suicidaire comme la volonté du Cellulis de tuer son simulacre ? Au fond il ne veut ni arrêter de jouer, ni changer de personnage, mais il veut tester sa théorie.

Autre cas possible. Pour tester sa théorie ce Bug pourrait attaquer un autre Bug jusqu'à être en mesure de le tuer. Sens n'est en rien là-dedans, c'est une affaire de Bugs entre eux. Et aucun ne veut changer de perso ni arrêter de jouer.

[Morgane]

Ils sont casse-cou quand même ces petits (et assez malins, ma foi)

De deux choses l'une, si tu estimes que son tempérament suicidaire -parce qu'il s'agit un brin de ça, tout de même- est le fait du joueur et non du simulacre, tu peux lui coller de l'immersion négative.
Enfin, c'est ce que je ferai. Parce que se jeter dans les lignes ennemis c'est soit :
- une absence d'immersion. Le joueur se fiche bien de ce qui pourrait se passer et n'a pas peur pour son perso Ou alors il fait du métajeu. Et le métajeu, c'est mal, m'voyez ?
- Soit une névrose. Ton bug va se faire regarder de travers par toute sa hiérarchie. Surtout si ça le conduit à mettre en danger son équipe ou l'un de ses partenaires.( n'importe qui faisant ça dans la réalité est envoyé en cour martiale puis en psychiatrie, surtout s'il hurle "mais puisque je vous dis que diiieeeeu me protèèèèège".")

Ensuite, tu as d'autres armes à ta disposition :
- Il se jette sur les soldats comme un damné ? Il peut finir paraplégique et sauvé in extremis par Willfried -peut-être que l'immortel dira que c'est lui qui veille sur eux depuis tout ce temps- Fais toi plaisir sur les descriptions.
- Il est prêt à tuer un autre personnage joueur ? L'inimitié qui naitra entre les deux promet du jeu ! N'importe qui qui essaierai de me tuer pour prouver une théorie d'illuminé s'attirerait ma colère pour trois éternités.
- N'héste pas à faire intervenir Maria, Gladius, ou Soren. Un comportement de la sorte doit inquiéter tout le monde, y compris ses équipiers. Qui voudrait bosser avec un fou furieux pareil ?

Dans les faits ton joueur a bien senti la chose, mais ça reste un terroriste de ton système ^^

Enfin, pour ne pas que ton joueur se sente castré sans raison, discute en avec lui hors du jeu ? Pourquoi est-ce que son perso pense un truc pareil, etc ? Ca permettra de jolies discussions/débats autour de la table et peut-être que ça fera passer le sujet en méta justement, libérant ton jeu de ce petit soucis ;) N'hésite pas à expliquer qu'une attitude pareille, dans la réalité, ça relève de la psychatrie quand même :D - le simulacre pourrait se demader s'il nest pas fou... jusqu'à ce qu'il comprenne qu'il a eu raison depuis le début ^^-

[Schultz (Jérôme S.)]

En parler, oui. C'est ce qu'il faut.
Pour l'exemple du mec qui perd son armure en plein champ de bataille parce qu'il a voulu faire du hotshot, je pense qu je lui dirais clairement "bah là, mon coco, si tu te replies/planques pas, au prochain tour tu vas clamser... Qu'est ce que tu fais ?"

[ELBJ (Christophe)]

En parler, oui. C'est ce qu'il faut.
Pour l'exemple du mec qui perd son armure en plein champ de bataille parce qu'il a voulu faire du hotshot, je pense qu je lui dirais clairement "bah là, mon coco, si tu te replies/planques pas, au prochain tour tu vas clamser... Qu'est ce que tu fais ?"

Oui clairement sauf que sa théorie étant que "quelqu'un" va le protéger de toute façon et qu'il ne peut mourir...

[Schultz (Jérôme S.)]

Ah nan mais là c'est au joueur que je parlerais. Je lui signifierai clairement :
"là tu t'es foutu dans la mouise, je t'annonce de MJ à joueur que si tu ne tentes rien pour t'en sortir, je considèrerais que tu VEUX perdre ton PJ, donc à toi de voir si tu veux que ton perso :
- se rende compte que ce qu'il fait est suicidaire et se calme
- continue dans son délire et meure maintenant"
Le meneur n'est pas là pour tuer les PJ certes, mais il est aussi là pour faire respecter l'univers et la couleur de l'univers de Sens. Et dans cet univers si on court à poil sous un tir de mitrailleuse on est sensé mourir.
À écrire ça je commence à penser que quelque part, la survie du personnage est moins prioritaire que le respect de la couleur. D'ailleurs la règle d'anéantissement par immersion négative semble confirmer cette vision.

[Yohan]

Tue le pour l'exemple.

Je plaisante mais en réalité c'est tout le problème des jeux dans lesquels le MJ est en position d’illusionniste, et tente de faire croire quelque chose à ses joueurs alors que c'est en réalité faux. A moins d'être un prestidigitateur de haut-niveau, il est difficile de tromper les joueurs sur le long terme.

Mais dès que les joueurs se rendent compte de la supercherie, un gros problème apparais: quel est l'enjeu des scènes de baston? Si l'on ne peut pas mourir, on retire une grande partie du sel des combats. On retire du même coup un peu de crédibilité à l'univers (des personnages invincibles? bourrin je veux bien mais invincibles? difficile de s'identifier aux personnages d'un seul coup). Certes on peut créer des enjeux différents (parviendra-t-on à sauver tel PNJ au cours du combat? etc...), mais ça me semble quand même insuffisant.

A priori je pense que les personnages doivent pouvoir mourir, doivent craindre de mourir, doivent mettre leur vie en jeu lors des combats. Je repense à ce que le personnage qui joue Haagenis (je crois) disait lors d'un podcast: "Être un résistant, c'est avant tout une volonté de sacrifice". Un résistant met en jeu des choses pour défendre sa cause et ses idées. Il met en jeu ses proches, son bonheur, jusqu'à son intégrité physique pour défendre ce en quoi il croît.
Si les Bugs ne peuvent pas mourir, en quoi sont-ils des héros?

D'ailleurs je reviens sur ce que j'ai dit plus haut, je ne suis pas sûr que la base de Sens dise "vous ne pouvez pas tuez vos Bugs". Si je me rappelle des conseils en fin de livre il est juste indiqué: "Ne tendez pas de pièges à vos joueurs, ne les prenez pas par surprise" et "ne les tuez pas pour rien ou dans une scène sans importance".




Le problème quand on en arrive à une situation où l'on pourrais tuer un PJ dans Sens c'est que contrairement aux autres jeux, on ne peut avoir recours à l'aléatoire. Dans un jeu de rôle classique, il est quasiment impensable de tuer un PJ sans lui laisser au moins une chance, aussi minime soit-elle, de sortir in-extremis du danger, en lançant les dés par exemple. Dans Sens le MJ ne peut se dérober et laisser la fortune décider à sa place, c'est lui qui doit faire le choix ultime de prendre ou non la vie du Bug.
Comment faire dans ce cas pour ne pas paraître injuste et tyrannique? Je pense qu'on peut s'inspirer de Dogs in The Vineyard. Dans Dogs in The Vineyard on ne dit pas que les personnages ne peuvent pas mourir, mais qu'il leur revient de faire le choix de quand ils sont prêts à se sacrifier ou non pour leurs idées (ce qui correspond parfaitement aux résistants.) Ils tentent de parler à leur adversaire, mais échouent. Ils escaladent et tentent de le convaincre par les poings mais échouent. Vont-ils sortir leurs colts et risquer leur vie pour leurs idées?


Dans Sens j'imagine le combat de la même manière.
"Ok tu attaque seul un escadron des forces Omicron au complet. Gladius Sword te hurle dans l’oreillette que c'est de la folie et ordonne à l'unité Alpha de se replier. Tu est sûr de vouloir y aller?
-Ouais. Je sors mon lance-plasma et hurle "Vous ne passerez paaaaaaaaaaaaaaaas!" en les arrosant au passage.
-Ok, la première ligne de l'escadron, surprise par ton assaut, est décimée. Mais il reste encore un très grand nombre de soldats, qui commencent à répliquer. Ta resplioïde commence à subir un feu nourri.
-Je m'en fout je continue à avancer et à faire feu.
-Les soldats Omicron tombent comme des mouches, mais les plus aguerris d'entre eux sont parvenus à se mettre à couvert.
Les impacts pleuvent sur ta resplioïde, qui arrive rapidement dans le rouge. Tout à coup tu entend une détonation, et tu essuie un tir de sniper. Ta resplioïde cesse tout à fait de fonctionner, et donc ton lance plasma lui aussi.
-Je suis arrivé au niveau des soldats maintenant non? Je dégaine mon arme de poing et saute sur le soldat le plus proche de moi.
-Tu est sur de vouloir faire ça? Il reste encore une dizaine de combattants Omicron à proximité.
-Ouais je sais ce que je fait. Le soldat lutte pour se libérer de mon emprise, mais je lui assène un violent coup de crosse sur le crâne, et s'en est fini de lui. Je me relève immédiatement pour tirer sur mon prochain adversaire.
-Un jeune soldat s'est approché de toi pour tenter de venir en aide à son camarade. Alors que tu le tient en joue, tu ressent une douleur aiguë dans le dos. Un des soldats s'était faufilé derrière toi et t'a poignardé. La douleur est telle que tu t’effondre instantanément au sol, tandis qu'une mare de sang se répand autour de toi.
-...
-Dans l'oreillette tu entend les membres de l'équipe Alpha au rapport, indiquant qu'ils sont sain et sauf. Puis un silence, et ils se mettent à hurler après t'avoir vu tomber au loin. Gladius Sword crie lui aussi "Mais qu'est-ce qui se passe bon sang?!"
-Je regarde les soldats qui se penchent vers moi pour me retirer mon arme des mains. Je murmure dans l’oreillette "Ils ne sont pas... passés."

(J'accélère un peu les événements pour l'exemple, c'est clair que c'est un peu brusque comme mort tel quel^^)

[Schultz (Jérôme S.)]

D'ailleurs je reviens sur ce que j'ai dit plus haut, je ne suis pas sûr que la base de Sens dise "vous ne pouvez pas tuez vos Bugs". Si je me rappelle des conseils en fin de livre il est juste indiqué: "Ne tendez pas de pièges à vos joueurs, ne les prenez pas par surprise" et "ne les tuez pas pour rien ou dans une scène sans importance".

Si, c'est écrit noir sur blanc dans Néant page 240.
Pour répondre à ta question, je pense que ce sont des héros parce qu'ils vont justement au combat sans savoir qu'il ne peuvent pas mourir. Ce sont les joueurs qui sont au courant de cette info. Jouer un personnage qui joue comme si il était au courant c'est soit de l'immersion négative soit de la folie donc des blessures mentales graves qui auront probablement un effet dissuasif avec les -10 aux runes.

Enfin, je ne pense pas que Sens soit un jeu illusionniste. Du moins il ne l'est pas chez moi, les joueurs sont au courant de cet élément dès le début (ou presque).

[ELBJ (Christophe)]

Tue le pour l'exemple.

Je pense que tu as raison en fait. S'il se met volontairement dans une situation qui va provoquer sa mort... il mourra. Et même si effectivement "quelqu'un" protège les Bugs pour que l'histoire continue, ce "quelqu'un" ne peut protéger un Bug de sa propre bêtise.

En tout cas merci beaucoup à vous tous pour avoir pris le temps de me répondre aussi complètement.

[Schultz (Jérôme S.)]

Je pense que tu devrais quand même en discuter avec le joueur avant d'en arriver là. Pour lui si ça se trouve comme tu le dis il ne fait que "tester une théorie". Il est même possible qu'il pense "bien" jouer à Sens de cette façon. Dans ces conditions tuer son personnage sans discussion pourrais avoir un goût de punition arbitraire, ce serait dommage.

[Yohan]

Par rapport aux règles données par Sens néant je n'ai pas le bouquin donc je ne les connaissait pas, mais elles sont sans doute proches de celles de Sens Renaissance.
Dans Sens Renaissance il y a un paragraphe entier consacré à la mort des bugs:

"Dans Sens le maître du jeu accompagne ses joueurs dans l'aventure, c'est un guide. Son but n'est jamais de piéger les joueurs ou de les sanctionner par la description d'éléments fictifs frustrants. Un personnage ne mourra pas du fait d'avoir oublié de vérifier s'il y avait des pièges par exemple. Ce genre de sanction gratuite et arbitraire n'entre pas dans l'univers de "Sens Hexalogie". [Donc un bug peut mourir]. De même, il est fortement déconseillé de tuer un personnage. Les blessures physiques sont une menace illusoire.[Donc on est bien dans la position du MJ illusionniste.] Les joueurs doivent craindre leur mort mais en réalité ils ont seuls le droit de vie ou de mort sur celui-ci ou sur celui des autres. Les héros peuvent être trahis par un personnage non-joueur ou un personnage-joueur, se faire emprisonner ou se faire gravement blesser pour sauver une vie. Les joueurs et le maître de jeu doivent penser les sanctions [Le MJ sanctionne donc bien les actes de ses joueurs, mais il ne peut réaliser de "sanction gratuite" comme indiqué plus haut] comme une façon de créer une histoire qui fera évoluer les personnages et leurs relations. Les héros s'en sortent toujours, mais le prix est parfois lourd à payer."





Ton joueur est particulièrement malin, car il a mis le doigt sur un mécanisme de base du jeu de rôle, qui prend toute sa signification dans Sens. Evidemment que quelqu'un les protège, et ce quelqu'un n'est autre que Toi, Sens. Ton objectif ultime est de favoriser l'immersion des joueurs, donc tu a tout sauf envie de prendre le risque de tuer un Bug, car un tel acte pourrais entraîner une grosse perte d'immersion. Ton joueur s'était investi dans son personnage, et plutôt que de rafler la mise il a tout perdu.

Paradoxalement, si tu ne les tue jamais, ils vont perdre cette peur de la perte du personnage.
D'une part ça pose problème en terme d'opposition. Je cite un autre conseil au MJ un peu plus loin dans Sens Renaissance: "Si le joueur juge important, pour son personnage, de réussir ou de rater une action, le maître de jeu doit le satisfaire." (p.295) Mais Sens est un jeu de rôle classique, et le MJ est supposé incarner l'opposition aux joueurs. Sans ça le jeu devient ennuyeux.
La première parade que trouve le commentateur de Sens est la suivante: Ok l'enjeu de vie ou de mort lors des combats n'existe pas dans Sens Renaissance, mais pour faire que les combats restent intéressants il faut créer d'autres enjeux pour les combats.
Deuxième parade: Les joueurs peuvent réaliser toutes les actions importantes pour eux certes, "mais le prix est parfois lourd à payer." En gros on est dans une sorte de négociation avec le joueur, genre:
"-Je veux tuer le gros méchant!
-Ok mais tu va perdre un membre/être fait captif/tuer tout le monde aux alentours... T'est sûr de vouloir le faire?"
Ou encore:
"-Je veux vérifier si quelqu'un veille sur nous à chaque combat!
-Ok mais si tu te trompe tu va morfler et tu sera considéré par un fou par tes pairs. Tu est sûr de vouloir tenter le coup?"



Bon tout ça reste plus facile à dire qu'à faire. Inventer des enjeux à chaque baston et créer des sanctions originales lors de chaque parties doit demander une grosse expérience, de l'imagination, une forte capacité d'impro etc... Au final on risque un peu le syndrome Frankenstein.
"Ok alors on va te faire perdre un œil.
-Euh j'en ai déjà perdu un au combat précédent.
-Merde. Il te reste combien de bras sinon?"



Néanmoins dans ce cas précis je suis d'accord avec Schultz. Mieux vaux ne pas tuer ton joueur. Certes en tant que Bug son action semble soit stupide soit complètement folle, mais en tant que joueur son intuition est bonne. De plus, une telle mort risque de servir assez peu l'histoire. Je ne sais pas trop où tu en est dans Sens Renaissance, mais tu peut au contraire le récompenser pour sa perspicacité.
Les Quadrillas dans l'histoire sont censés avoir combattu les bugs non pas pour les tuer mais pour les entraîner et faire en sorte qu'ils soient à même de combattre Myphos. Ton joueur a peut-être vu juste en pensant que quelqu'un les protège, et ce ne sont autres que leurs propres adversaires! Lui faire découvrir la supercherie un peu avant les autres (dans un scénario solo par exemple) pourrais constituer une excellente récompense. Et pour la rendre encore plus savoureuse, tu peut joueur un peu sur le "seul contre tous" avant de lui révéler la vérité, genre tout le monde au pôle sud le prend pour un fou à dire des choses pareilles. (Tous? Mais pas Sollipsis... "La folie est la politesse des sages. Mais je ne peut en dire plus..." Histoire qu'il sente qu'il a peut-être vu juste.)

Et une fois que le pot aux roses est révélé, tu fait monter les sanctions et tu commence à leur faire perdre des membres! (Ce qui correspond à Sens Mort en gros.)

Et s'il tente un truc suicidaire tu lui dit clairement: "Si tu te trompe tu risque la mort, tu en est bien conscient?"

[Schultz (Jérôme S.)]

Juste pour répondre sur l'illusionisme : que la mort d'un personnage soit un risque illusoire n'implique pas que le jeu soit illusionniste.
Chez moi, je mets les joueurs au courant assez tôt (après Graveur au plus tard généralement) que leurs persos ne peuvent mourir que si ils le désirent. Dès lors, ils se doutent bien que les blessures ne les tueront pas. Par contre ils peuvent perdre un objectif de mission, un allié, ou un ami , s'ils font du caca (d'ailleurs a perte de bras/oeil j'ai toujours trouvé ça un peu nul en jeu de rôle, on a pas vraiment d'attache pour l'oeil gauche de son perso généralement donc on finit par s'en foutre. Si on associe ça à un malus de carac', on s'en fout un peu moins mais ça fait "sanction permanente" un peu, c'est pas très cool. flinguer/saquer un PNJ permet de toucher le joueur sans infirmer les chances de son personnage de réussir par la suite je trouve).

Pour en revenir à l'illusionnisme, le fait que les blessures soient une menace illusoire ne rend pas illusoire le risque de rater la mission/perdre quelque chose à cause de ces mêmes blessures pour autant. Et ça, les joueurs le savent.

Je maintiens que Sens est un jeu "participationniste" (c'est ça le bon terme il me semble ?) ; les joueurs sont très bien au courant qu'il se font manipuler et vont dans le sens du MJ. L'illusionnisme est pour les Simulacres, pas pour les Cellulis.
On peut considérer que si les persos ne risquent pas de mourir on va juste se faire chier, mais à mes tables on considère que rajouter un enjeu illusoire est inutile, voir parasite pour l'histoire.
Quand Néo vient défoncer tout le monde avec ses pétoires dans Matrix 1, à aucun l'instant on a peur pour lui, à la rigueur on a peur qu'il n'arrive pas à sauver Morpheus et c'est tout. Pour moi rajouter un enjeu sur sa survie ce serait faire comme dans les Chevaliers du Zodiaque ou One Piece, du PNJ qui se dit à ta place "ah mon Dieu Luffy/Seiya est touché, il va mourir ôhlala !" Alors que le public sait très bien qu'il n'en sera rien.

Bref, Sens est déjà assez cachottier envers les joueurs pour que je rajoute de l'illusionisme en plus. Je préfère jouer cartes sur table, histoire que les joueurs s'intéressent plus tôt à ce qui est vraiment important : les liens entre eux, leurs liens avec les PNJ, les débat politiques ou philosophiques, chercher à comprendre le système de jeu.

M'enfin bon, c'est très personnel comme point de vue, hein.